Forum BESKIDZKIE FORUM Strona Główna


BESKIDZKIE FORUM
"Tak mnie ciągnie do gór..."
Odpowiedz do tematu
Miejsca, których najbardziej nie lubicie
grzesiekodm
Moderator

Dołączył: 26 Maj 2007
Posty: 950
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Beskid Mały

Temat trochę przewrotny Wink Zazwyczaj opisujemy na różnych formach te miejsca, które najbardziej nam się podobają, gdzie chcielibyśmy pojechać, poznać je, zobaczyć. Tym razem proponuje jednak wymienić te miejsca w których nigdy nie byliście, a które zniechęcają Was już na samą myśl o nich, lub te w których byliście ale nie zrobiły na was pozytywnego wrażenia i nie zamierzacie sie już tam wybierać. Owym "miejscem" może być państwo, miasto, region fizyczno-geograficzny, itp.
Dla mnie takim państwem do którego na pewno nigdy się nie wybiorę, a które dla wielu jest szczytem marzeń jest USA. (w Europie Wielka Brytania). Wielkim łukiem omijam tez duże miasta, zwłaszcza stolice. O ile Stockholm można bez trudu przejechać autostradą (w dużej części pod ziemią), Berlin można ominąć ringiem, to Budapeszt jest już poważną przeszkodą na trasie powiedzmy na Bałkany. Nie wybieram się też nigdy w Alpy, na chorwackie wybrzeże, na Krym i do Tatralandii.
Ciekaw jestem Waszych opinii Smile


Ostatnio zmieniony przez grzesiekodm dnia Nie 17:15, 23 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Gar


Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 400
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ruda Śląska

Gdybyś mógł to napisz jeszcze dlaczego nie wybierasz się w Alpy, na chorwackie wybrzeże i Krym. Byłęś już tam i sie nie spodobało czy jakies inne powody ?
Zobacz profil autora
buba


Dołączył: 20 Kwi 2006
Posty: 3022
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: oława

mnie jakos nie pociagaja kraje zachodnie, wogole wszystkie miejsca ktore sa bardziej rozwiniete niz Polska, wiecej standardow, lepsze drogi, hotele... jakos mnie to od razu odrzuca...acz wydaje mi sie ze w kazdym kraju mozna znalezc miejsca ktore czlowieka zachwyca- najlepszym przykladem moze byc moj tegoroczny wyjazd do chorwacji- mocno bylam nieprzekonana- palmy, hotele na wybrzezu, oj syf... ale przejazd przez polnocna czesc kraju pokazal ze g... o tym kraju wiedzialam, dzikie gory po ktorych nikt nie chodzi bo nie ma zwyczaju, opuszczone po wojnie wioski, a nawet na wybrzezy osady na wyspach na ktorych czas jakby sie zatrzymal a turystow jest jak na lekarstwo.. cos w tym jest ze naprawde mozna sie wypowiedziec o miejscach w ktorych sie bylo...czesto nasze wyobrazenia o miejscu ksztaltuja sie w oparciu o jakies stereotypy ktore maja z rzeczywistoscia malo wspolnego..

poza tym wogole nie pociagaja mnie gory bardzo wysokie, takie gdzie sa lodowce, mam wrazenie ze zadna ludzka sila by mnie nie zmusila do wyprawy na jakis oblodzony szczyt, wogole nienawidze zimy i sniegu. (co innego poogladac sobie taka gorke z podnoza) ponizej +10 stopni to moje zycie zamienia sie w jakas wegetacje z jedynym dazeniem- dazeniem do miejsca gdzie jest cieplo!!!

a z miejsc w ktorych bylam i moge powiedziec ze mi sie nie podobaly- tatry, pieniny, przedgorza alpejskie i okolice wiednia. Staram sie tez omijac duze miasta, ale nie jakos do absurdu, jak wypadnie zwiedzic jakies miasto to nie robie z tego nieszczescia..choc mam juz troche dosc np. lwowa bo za kazdym wyjazdem na ukraine znajdzie sie w ekipie ktos kto tam nie byl, a ogladac po raz 12 czarna kamienice i kaplice boimow to mozna sobie w leb strzelic Wink


Ostatnio zmieniony przez buba dnia Czw 22:55, 20 Gru 2007, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Piotrek
Administrator

Dołączył: 21 Kwi 2006
Posty: 5888
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Żywiec/Sienna

Nie odwiedze miejsc na którye mnie nie stać. Reszy nie wykluczam.
Zobacz profil autora
Pudelek
Ogarniacz kuwety

Dołączył: 10 Lis 2006
Posty: 5794
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Oberschlesien, Kreis Nikolei und Kreis Oppeln

hmm, chyba nie mam żadnego miejsca, co do którego powiedziałbym, że na pewno się tam nie pojawię. trudno mi zrozumieć argumentację, że nie pojawię się np. w Budapeszcie, dlatego, że nie ma obwodnicy. co ma piernik do wiatraka?
Zobacz profil autora
grzesiekodm
Moderator

Dołączył: 26 Maj 2007
Posty: 950
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Beskid Mały

Do Gara:
Większość moich znajomych była na Krymie i na chorwackim wybrzeżu. Widziałem wiele zdjęć i słyszałem wiele opowieści z tych miejsc. Na podstawie tego, co widziałem wnioskuję, że nie ma tam nic, co mogłoby mnie zainteresować. Jeżeli pojadę w miejsce w którym nic mnie nie zainteresuje, to będę się nudził. Jak będę się nudził, to będę się takim stanem rzeczy męczył Wink A jak będę zmęczony to stanę się marudny Sad więc po co jechać gdzieś za karę i robić coś na siłę skoro jest wiele miejsc, które są dla mnie bardzo interesujące i w których czuję się świetnie? A co do samych Alp: gdyby te góry wyrosły np w Besarabii, to były moimi najulubieńszymi górami na świecie. Niestety wyrosły tam, gdzie ludzie mają dużo pieniędzy na ich niszczenie i robią to z wielkim zapałem. Dla porównania dodam, że podobne w charakterze góry znajdują się w zachodniej Skandynawii. Tam jednak nikt nie buduje gigantycznych kompleksów narciarskich, hoteli i pensjonatów na wysokościach porównywalnych z najwyższymi szczytami Tatr, czy tez dróg krajobrazowych przechodzących przez najwyższe przełęcze. Góry Skandynawskie wyglądają tak, jak wyglądały przed tysiącami lat i to jest właśnie w nich NAJPIĘKNIEJSZE!!
Do Buby:
Myślę, że mamy bardzo podobne podejście do sprawy. Wole obejrzeć zagubioną wśród wzgórz cerkiew, kościół obronny w widłach Tarnawy, czy pozostałości jakiegoś dawnego zamczyska gdzieś w Transylwanii, niż stać w niekończącej się kolejce do jakieś pseudoatrakcji tylko dlatego, że w przewodnikach określana jest jako "gwóźdź programu".
Do Pudelka:
Budapeszt nigdy nie był dla mnie (i nigdy nie będzie) miejscem docelowym, parę razy musiałem jednak przez niego przejeżdżać. O ile przejazd przez wspomniany wcześniej Sztokholm jest prawdziwą przyjemnością (autostrada, kilka pasów, estakady z widokiem na miasto i wcinające się w niego fiordy w dodatku można go przejechać w kilkanaście minut z tempomatem ustawionym na 120km/h) o tyle przejazd przez Budapeszt był za każdym razem zmorą! Korki, korki i jeszcze raz korki! Pełno samochodów, smród, hałas, słowem jeden wielki syf!. Zamiast jechać - stoję i tracę cenny czas! A tu za kilka godzin mam już być w Macedonii. jak nie dojadę na czas, to stracę cały dzień, bo nie będę wychodził w góry o 2 po południu. Po prostu takie miasta traktuję jak przeszkodę na drodze a nie atrakcję! Jak będziesz podróżował po Europie własnym samochodem, a czas będziesz miał wyliczony co do godziny to zrozumiesz co mam na myśli.

Nie wszystkim z nas musi podobać się to samo. Nie wszyscy z taką samą przyjemnością słuchamy klasyki, disco polo i trash metalu, nie wszyscy oglądamy te same programy telewizyjne, nie wszyscy głosujemy na tych samych kandydatów do parlamentu. Podobnie jest i z podróżowaniem. Tak jak mnie fascynuje piękno skandynawskiej przyrody, torfowiska i bagna północnej Laponii, dziewicze lasy i krystalicznie czyste jeziora, góry i lodowce Padjelanta, Sarek, Kebnekaise, tak innym mogą się podobać alpejskie ośrodki narciarskie, przedmieścia Chicago, czy wreszcie kamienne plaże w Chorwacji.
W moim zamyśle nie było kwestionowanie tego, dlaczego jednemu nie podoba się to, co innemu podoba się i to bardzo. Chodziło mi po prostu o podzielenie się własnymi spostrzeżeniami mniej więcej tak, jak to zrobiła Buba.

Tak na marginesie dodam, że jestem pod wielkim wrażeniem ludzi, którym wszystko się podoba, pojadą wszędzie i będą zachwycać się wszystkim; takie samo wrażenie zrobi na nich Machu Picchu, Yellowstone, jak i blokowiska na Mokotowie. Naprawdę chylę czoła!
Zobacz profil autora
Pudelek
Ogarniacz kuwety

Dołączył: 10 Lis 2006
Posty: 5794
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Oberschlesien, Kreis Nikolei und Kreis Oppeln

Budapeszt nigdy nie był dla mnie (i nigdy nie będzie) miejscem docelowym, parę razy musiałem jednak przez niego przejeżdżać. O ile przejazd przez wspomniany wcześniej Sztokholm jest prawdziwą przyjemnością (autostrada, kilka pasów, estakady z widokiem na miasto i wcinające się w niego fiordy w dodatku można go przejechać w kilkanaście minut z tempomatem ustawionym na 120km/h) o tyle przejazd przez Budapeszt był za każdym razem zmorą! Korki, korki i jeszcze raz korki! Pełno samochodów, smród, hałas, słowem jeden wielki syf!. Zamiast jechać - stoję i tracę cenny czas! A tu za kilka godzin mam już być w Macedonii. jak nie dojadę na czas, to stracę cały dzień, bo nie będę wychodził w góry o 2 po południu. Po prostu takie miasta traktuję jak przeszkodę na drodze a nie atrakcję! Jak będziesz podróżował po Europie własnym samochodem, a czas będziesz miał wyliczony co do godziny to zrozumiesz co mam na myśli.

no tak, rozumiem, sam przez Budapeszt przejeżdzałem i wiem, że dobrze nim się nie jeździ, choć lepiej niż przez Warszawę. uważam jednak że ocenianie miasta z okien samochodu biorąc pod uwagę fakt korków na drodze, jest tak samo adekwatny, jak ocenienie atrakcyjności np. Polski, biorąc pod uwagę brudne kible w pociągach PKP.

czy pozostałości jakiegoś dawnego zamczyska gdzieś w Transylwanii, niż stać w niekończącej się kolejce do jakieś pseudoatrakcji tylko dlatego, że w przewodnikach określana jest jako "gwóźdź programu"
jedyną "pseudoatrakcją" do jakiej musiałem stać w kolejce były grobowce Watykanu i grób Jana Pawła II. w innych przypadkach, jak np. kolejka do Muzeum Watykańskich, ciężko mówić o pseudoatrakcji, bo to rzeczywiście są rzeczy niesamowite. ale masz rację z tym sztucznym zawyżaniem "gwoździ programu" i tłumów bydła ciągnących w popularne miejsce. dlatego nigdy nie jeżdzę nigdzie z wycieczką i zawsze staram się mieć duży zapas czasu - np. do Rzymu jechałem na 10 dni i przez ten czas można spokojnie zobaczyc mniej i bardziej znane, a jednakowo piękne miejsce, nie przedzierając się łokciami i nie patrząc co chwilę na zegarek, albo słuchając wydzierającego się przewodnika
Zobacz profil autora
turystykon


Dołączył: 06 Cze 2007
Posty: 1279
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rajcza

Ja osobiście nie posiadam listy miejsc, w których nie byłem i nie chciałbym być lub na pewno nie będę...
Uważam, że w każdym nawet najbardziej ohydnym miejscu można znaleźć ten wspaniały kawałek ziemi czy też jakieś przytulne miejsce - trzeba tylko dogłębnie poznać ten teren czy to miejsce, a no to nie zawsze jest czas...
A jako osoba ciekawa świata, lubię poznawać nawet te najbardziej obskurne miejsca...
Zobacz profil autora
buba


Dołączył: 20 Kwi 2006
Posty: 3022
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: oława

nie wiem czemu, grzesiek, ale czytajac twoje wypowiedzi mam wrazenie ze niektore masywy gorskie w rejonie knina w chorwacji to by ci sie spodobaly... i jest chyba cos takiego ze jadac w jakies miejsce nie mozna sie sugerowac zdjeciami czy opowiesciami swoich znajomych czy relacjami w necie. Zdjecia przewaznie nie sa obiektywnym obrazem miejsca, tylko przedstawiaja miejsce widziane oczami czlowieka ktory je robil... ogladajac zdjecia np. z krymu widzialam plaze, zabytki, palmy (ktorych tam jak na lekarstwo Wink ) hotele, nowych ruskich, no moze troche ladnych formacji w gorach... na tych zdjeciach nie bylo bazarow z domowym winem w butelkach, przedziwnie prowadzonych instalacji gazowych, zapomnianych osad na stepie, powykrecanych przez trzesienia ziemii plaz w klimacie postindustrialnym, opuszczonego prawie miasta nad morzem azowskim... tak samo w zadnym wycieczkowym katalogu, ofercie, zdjeciach znajomych z wakacji czy relacji w necie- nie dopatrzysz sie informacji ze pol chorwacji to wyludnione zruinowane wsie i czesciowo zaminowane gory..

ja przynajmniej tak mam ze najbardziej lubie jak jakies miejsce mnie zadziwi tym ze jest inne niz je sobie wyobrazalam, a krym i chorwacja wlasnie do takich miejsc nalezaly..

a jakby ktos poogladal moje zdjecia to by sobie wyrobil zdanie ze cala polska to gory, ruiny, chatki i zapadle wsie...a bylby przeciez w bledzie...


grzesiek- po twoim opisie coraz wieksza mam ochote na skandynawie Very Happy


Ostatnio zmieniony przez buba dnia Sob 21:21, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 3 razy
Zobacz profil autora
Gar


Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 400
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ruda Śląska

Grzesiek, miałem Ci odpisać na temat Chorwacji i Krymu, ale buba mnie ubiegła i napisała dokładnie to co myślę. Wybrzeże chorwackie ma tak ogromną ilość atrakcji (od niezwykłych romańskich budowli po całkowicie bezludne góry, nie piszę więc o plażach), że błędem jest skreślać te miejsca - po prostu trzeba tam jechać poza sezonem kiedy jest pusto i cicho.
W Alpach też znajdziesz miejsca w które turyści zapędzają się rzadko i cywilizacji tam zbytniej nie uświadczysz.
Jeśli chodzi o mnie nie odrzucam żadnego miejsca na świecie, są jedynie takie które z różnych względów przesuwam na bardzo nieokreśloną przyszłość
P.S Jadąc na Bałakany zazwyczaj przemykam przez Budapeszt nocą - nie widziałem tam wtedy żadnych korków, hałasu itp.
Zobacz profil autora
grzesiekodm
Moderator

Dołączył: 26 Maj 2007
Posty: 950
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Beskid Mały

Pudelek masz poniekąd rację choć nie do końca, bo porównanie z kiblami w pociągu nie było zbyt trafne. Ja Budapeszt oceniam przez pryzmat kierowcy, któremu sie spieszy i który nie lubi tracić czasu w korkach. Nie wiem jaki jest w głębi i wcale mnie to nie interesuje, bo jego zabytki, muzea i architektura nie są w kręgu moich zainteresowań. Być może gdybym pojechał tam z kimś, kto potrafiłby mnie zainteresować tym miastem - spojrzałbym na to inaczej. Nikogo takiego jednak na swej drodze nie spotkałem w dalszym ciągu uznaje Budapeszt za przeszkodę w drodze na Bałkany. To co widzę przez okno mojego samochodu w zupełności mi wystarcza do wyrobienia sobie opinii o tym miejscu.
Buba i Gar: oczywistym jest, że Chorwacja jest ciekawa. Nie próbuje tego nawet kwestionować! Ja wspomniałem TYLKO o chorwackim wybrzeżu, a to TYLKO robi różnicę Wink Inna sprawą jest chodzić po chorwackich górach, łowić ryby w chorwackich rzekach, czy przejeżdżać przez na wpół wyludnione chorwackie wioski, a inna tracić czas leżąc do góry zaworem na zasyfionej plaży wśród swołoczy! Zresztą podobną opinie mam o Costa Brava, Lazurowym wybrzeżu, czy Złotych Piaskach. Dla mnie pobyt na plaży to esencja tego co najgorsze w turystycznym pojęciu! Co innego dzikie, porośnięte lasem, szkierowe wybrzeże Zatoki Botnickiej, a co innego takie właśnie nadmorskie kurorty!
Kiedy byłem młodym chłopcem też chciałem być wszędzie i wszystko zobaczyć. Zatrzymywałem sie przy każdej napotkanej górskiej kapliczce, przy każdym pomniku, tudzież płycie pamiątkowej. Kręciło mnie to, że widziałem coś co było opisane w przewodniku, choćby to i była największa pierda! Z biegiem czasu zrozumiałem jednak, że nie można interesować się wszystkim i że nie wszystko jest dla mnie równie atrakcyjne. Teraz po przeszło 25 latach intensywnego podróżowania mam już jasno sprecyzowane plany podróżnicze i odpowiednio ustawione priorytety. Kiedy jadę do Norwegii to nie tracę czasu na zwiedzani zabytków Oslo, starówki w Bergen, czy katedry w Trondheim tylko zwiedzam to, z czego ten kraj słynie: góry, fiordy, lodowce i wodospady! Gdyby mnie interesowały zabytki, to w pierwszej kolejności pojechałbym do Krakowa, a nie do Bergen. Krótko mówiąc: ZWIEDZAM TYLKO TO CO MNIE RZECZYWIŚCIE INTERESUJE, a całą resztę pomijam głównie z braku czasu.


Ostatnio zmieniony przez grzesiekodm dnia Sob 22:20, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
buba


Dołączył: 20 Kwi 2006
Posty: 3022
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: oława

grzesiekodm napisał:
Kręciło mnie to, że widziałem coś co było opisane w przewodniku,.


a ja jakos tak mam ze najbadziej mnie interesuje to o czym nie pisze w zadnym przewodniku.. fajnie jest odwiedzac miejsca o ktorych sie nigdy nic nie czytalo, nic sie o nich nie mozna dowiedziec a na mapie sie tak milo prezentuja Very Happy taka ziemia niczyja...

a skadinad to bardzo lubie wygrzewac sie nad woda...

a jesli chodzi o plaze to najbardziej lubie jeziorko w jelczu!!
-woda nie jest slona (nie gryzie w oczy i nie ma niesmaku w pysku)
-jest ciepla (cieplejsza niz w oslawionych cieplych morzach w ktorych cieplote nie wierze!!!)
-dno jest piaszczyste
-nie robi sie szybko gleboko
-i co najwazniejsze- jest blisko wiec mozna sie tam wybrac w normalny dzien , niekoniecznie marnujac na to weekend Wink


Ostatnio zmieniony przez buba dnia Sob 23:33, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
grzesiekodm
Moderator

Dołączył: 26 Maj 2007
Posty: 950
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Beskid Mały

buba napisał:
grzesiekodm napisał:
Kręciło mnie to, że widziałem coś co było opisane w przewodniku,.


a ja jakos tak mam ze najbadziej mnie interesuje to o czym nie pisze w zadnym przewodniku.. fajnie jest odwiedzac miejsca o ktorych sie nigdy nic nie czytalo, nic sie o nich nie mozna dowiedziec a na mapie sie tak milo prezentuja Very Happy taka ziemia niczyja...


Buba, ale ja wtedy miałem 8-10 lat i byłem za młody, żeby podróżowac samemu z mapą w ręku Very Happy Very Happy Very Happy
Teraz to co innego - ostatni przewodnik kupiłem 3-4 lata temu i tak nie doczytałem go do końca. Wszędzie jeżdżę tylko z mapą! Dzięki temu nie tracę panowania nad emocjami gdy czytam w jakimś Marco Polo, że w tym miejscu mozna zjeść świetny obiad za 80euro, lub w tym hotelu mozna przenocować za 250 euro i jeszcze śniadanie masz za darmo!
Zobacz profil autora
Pudelek
Ogarniacz kuwety

Dołączył: 10 Lis 2006
Posty: 5794
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Oberschlesien, Kreis Nikolei und Kreis Oppeln

buba napisał:
grzesiekodm napisał:
Kręciło mnie to, że widziałem coś co było opisane w przewodniku,.


a ja jakos tak mam ze najbadziej mnie interesuje to o czym nie pisze w zadnym przewodniku.. fajnie jest odwiedzac miejsca o ktorych sie nigdy nic nie czytalo, nic sie o nich nie mozna dowiedziec a na mapie sie tak milo prezentuja Very Happy taka ziemia niczyja...


ja jednak lubię wiedzieć, co widzę przed sobą. rozwalony budynek, fajny - ok. ale moja dusza historyka natychmiast domaga się informacji, czy to była kiedyś leśniczówka, stajnia lub co innego Very Happy oczywiście większość tego nie przeczyta się w przewodniku, tylko w innych źródłach, ale czasem przewodnik się jednak przydaje - koneicznie, żeby był bez zdjęć, z samym tekstem
Zobacz profil autora
buba


Dołączył: 20 Kwi 2006
Posty: 3022
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: oława

masz racje, ja tez nie powiedzialam ze nie lubie czytac przewodnikow, bo mozna sie z nich dowiedziec wielu ciekawych rzeczy i wiele miejsc by sie pominelo, gdyby nie informacje o nich w przewodniku, w czasopismie (np. "sudety"-ostatnio je bardzo polubilam), z tylu mapy czy gdzies na necie..acz jakas dziwna magie maja dla mnie miejsca o ktorych mimo staran nie moge sie zbyt wiele dowiedzic- np. mierzeja arabacka na krymie, grzbiet jawornika na ukrainie czy stare krzyze ,kapliczki i chalupy w rejonie lewina klodzkiego.. jakos tam ciagnie mnie najbardziej- coby sprawdzic jak tam jest..

poza tym fajnie jak spotykasz ruiny a odpowiednio dlugo szperajac po roznych miejscach mozesz sie dowiedziec ze to kosciol z tego a tego wieku i jego historie a co innego jak dany obiekt figuruje na okladkach wszystkich przewodnikow, map i z wielu okolicznych miast sa drogowskazy zeby tam jechac , w ktora strone i ile kilometrow, a pod samym obiektem sa wielkie tablice z jego historia, zdjeciami, planami i cytatami pisarzy Wink jakos mimo ze jest to wciaz ten sam obiekt dla mnie traci wiele ze swego uroku... to tak jak niektorzy maja ze lubia zlowic rybe samemu w rzece nawet jak dlugo "nie bierze" a niekoniecznie lubia zeby im jakas rybe wpychac na sile do geby nie pytajac czy sa w tej chwili glodni...


Ostatnio zmieniony przez buba dnia Nie 14:39, 23 Gru 2007, w całości zmieniany 3 razy
Zobacz profil autora
Miejsca, których najbardziej nie lubicie
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 4  

  
  
 Odpowiedz do tematu