Sławni z Beskidów - Ogień [wydzielone przez turystykon]

tomix napisał:

Józef Kuraś, ps. Orzeł, Ogień (ur. 23 października 1915 w Waksmundzie, zm. 22 lutego 1947 w Nowym Targu) – porucznik WP[1] partyzant na Podhalu w czasie II wojny światowej jeden z dowódców oddziałów podziemia antykomunistycznego i niepodległościowego.

...on to dla jednych jest wielkim patriotą, a dla innych tylko zwykłym bandytą.

P.S.
Czasy były takie, że mógł być i jednym i drugim Sad

apropo http://www.youtube.com/watch?v=Vhnbh9_wnFY

EDIT by Turystykon: Wink

Posty odnośnie Ognia wydzieliłem do tego nowego tematu.

Dopiero uczę się obsługi Fora.pl i przypadkowo skasowałem 1 lub 2 posty. PRZEPRASZAM!

Świetna piosenka!!!

Zresztą jestem wielkim zwolennikiem (czy nie wiem jak to inaczej nazwać - fanem?) działalności Majora "Ognia". Czytałem wiele razy książkę B. Dereń "Józef Kuraś - Partyzant Podhala" i zastanawia mnie do tej pory jak ludzie mogą uznać za bandytę, człowieka który stoczył tak piękną walkę o niepodległą Polskę.

zawrat900707 napisał:

Zresztą jestem wielkim zwolennikiem (czy nie wiem jak to inaczej nazwać - fanem?) działalności Majora "Ognia". Czytałem wiele razy książkę B. Dereń "Józef Kuraś - Partyzant Podhala" i zastanawia mnie do tej pory jak ludzie mogą uznać za bandytę, człowieka który stoczył tak piękną walkę o niepodległą Polskę.

A ja rozumiem to doskonale, do tego - o zgrozo! - jestem z wykształcenia historykiem... I - żeby było jasne - wielu moich bliskich kolegów, również historyków, ma z kolei na temat "Ognia" takie samo zdanie jak Ty. To chyba kwestia jakiegoś ogólnego podejścia do świata; prawdopodobnie Ty jesteś idealistą, liczy sie dla Ciebie zawsze jakaś ogólna idea, cel, hasło, niezależnie od okoliczności, a ja z kolei uważam, że świat nie jest czarno-biały, każdy przypadek jest inny, wszystko należy rozpatrywać indywidualnie w zależności od konkretnych sytuacji, okoliczności itp. Z tego samego powodu pewnie też tak krańcowo różnią się nasze opinie o Podolskim.

zawrat900707 napisał:

Zresztą jestem wielkim zwolennikiem (czy nie wiem jak to inaczej nazwać - fanem?) działalności Majora "Ognia". Czytałem wiele razy książkę B. Dereń "Józef Kuraś - Partyzant Podhala" i zastanawia mnie do tej pory jak ludzie mogą uznać za bandytę, człowieka który stoczył tak piękną walkę o niepodległą Polskę.

Mjr (?) Józef KURAŚ "Ogień" jest postacią bardzo kontrowersyjną. Trudno wyrobić sobie zdanie o nim na podstawie przeczytania jednej tylko książki.

Ponieważ moja odpowiedź została przypadkowo wykasowana, więc pozwalam sobie na jej powtórzenie:

pedro napisał:

Mjr (?) Józef KURAŚ "Ogień" jest postacią bardzo kontrowersyjną. Trudno wyrobić sobie zdanie o nim na podstawie przeczytania jednej tylko książki

To nie tylko na podstawie jednej książki. Po prostu wpisałem książkę Derenia, bowiem wydaje mi się najlepszą publikacją o "Ogniu" dostępną obecnie na rynku. Choć doszły mnie słuchy, a konkretniej przeczytałem w ostatnich "Tatrach", że powstała nowa, 500 stronnicowa książka o Kurasiu.

skald napisał:

prawdopodobnie Ty jesteś idealistą

Czy ja wiem...? Idealiści na ogół są dogmatykami. Ja staram się nie być Wink

Ogień to postać bardzo kontrowersyjna, ale jednocześnie fascynująca. Ja ponadto co wy czytałem książkę "Był w Polsce czas", napisaną przez UBeka S. Wałacha, który go rozpracowywał.
Jest niezbitym faktem, że zabitych zostało wtedy wielu niewinnych ludzi, nawet jeśli nie bezpośrednio przez Ognia, to przez jego oddziały, które liczyły w sumie kilkuset ludzi (5 kompanii).
Ale ogólnie Ogień jest dla mnie bohaterem.

No właśnie... przez "Ognia", jego ludzi, czy przez bandy się podeń podszywające? Bo i takich nie brakowało. Bo np. w książce Wałacha przypisuje się Ogniowi ok. 45 wyroków śmierci na Żydach. Tymczasem na rozkaz Ognia zginęło jedynie 18 osób pochodzenia żydowskiego, spośród których 14 było członkami UB, PPR czy KBW. Zaś 4 pozostałych jawnymi sympatykami poglądów komunistycznych.

"Ogień" bohaterem?Nie podpisze się pod tym nigdy.Przeczytałem wiele publikacji i książek na jego temat.I w zależności jak powiał wiatr historii albo był bohaterem albo zbrodniarzem w oczach autorów.Ale najbardziej wiarygodni są dla mnie ludzie którzy w tych zakręconych czasach żyli.Z racji swoich obowiązków zawodowych miałem styczność z ludzmi którzy pamiętają Kurasia,niektórzy służyli w jego oddziale.Będąc zafascynowanym tym okresem wypytywałem kilku staruszków o wiele rzeczy,pózniej sami się otworzyli i popłyneła barwna opowieść..I niestety wiele dobrego o Kurasiu z ich ust nie usłyszałem.Niedowiarkom proponuję wycieczke do Ostrowska albo Łopusznej.Mój niezapomniany wieczór ze wspominkami o "Ogniu"miał miejsce pare lat temu ale myśle ze niektórzy świadkowie tamtych zdarzeń jeszcze żyją.A co najbardziej znamienne długo trzeba ich"podchodzic"nim bez obaw że spotka ich coś przykrego przemówią.A i Słowacy ze Spiszu też wiele by mieli do powiedzenia o Ogniu..Nie po to piszę tego posta by jątrzyć tylko uważam,podobnie jak kolega Skald ,że świat nie jest wyłącznie czarny lub biały,a na Ogniu niejeden jeszcze światły historyk połamie sobie zęby...

Ech, frans... Rzeczywiście niemal słowo w słowo moje zdanie... Kiedyś było tak, że nie można było napisać o "Ogniu" jakiegokolwiek dobrego słowa i to było parszywe. Ale dzisiaj... Dzisiaj z kolei jest odwrotnie - każdy, kto oficjalnie podważy fakt jego nieskalanej bohaterskości, od razu jest stawiany w podejrzanym świetle, bo to pewnie kryptokomunista, albo w najlepszym wypadku "różowy" czytelnik "Żydogazety Wybiórczej". A ja? Ja nie wiem jaka jest prawda. Można powiedzieć, że wywodzę się z krakowskiego środowiska historyków UJ, kilku moich naprawdę bliskich znajomych pracuje w IPN-ie i prezentuje właśnie tą wizję "bohaterską" Kurasia, a równocześnie są zwolennikami zdecydowanej określonej opcji politycznej. I broń Boże, nie twierdzę, że to jest złe, mają do tego pełne prawo. Ale podobnie ja mam prawo do swoje opinii i powtórzę jedno: nie jestem specjalistą od historii XX w., w ogóle uważam, że w miarę obiektywna ocena faktów historycznych jest możliwa dopiero z perspektywy kilku pokoleń (może dlatego najbardziej uwielbiam... średniowiecze Smile

), jednak po prostu ze zwykłej, ludzkiej przyczyny NIE WIERZĘ w to, że ci wszyscy mieszkańcy Podhala, którzy do dziś na sam dźwięk słów "Ogień" i "Kuraś" zaciskają pięści i gryzą wargi z wściekłości, to komuniści, ludzie zmanipulowani przez system, albo inni zdrajcy Polski. Jest ich po prostu zbyt wielu, by można było to tak prosto wyjaśnić... Sam z nimi nie rozmawiałem, ale akurat fakt, że bardzo duża część mieszkańców terenów, w których "Ogień" działał, ma o nim takie a nie inne zdanie, jest niezaprzeczalny, bo nie negują go nawet jego najżarliwsi "wyznawcy". A słowa fransa tylko to potwierdzają...

Powstanie pomnika Ognia w Zakopanem tez budziło wiele kontrowersji. Ale pomniki nie są potrzebne osobom im poswięconym, lecz współczesnym, a głównie politykom.

Oczywiście, frans i skald macie rację, wiele wyczynów Ognia nie było bohaterskich, Słowacy z pewnością nie wspominają go zbyt dobrze, a na Podhalu wielu ludzi wykorzystywało go do wzajemnych rozgrywek pomiędzy sobą. Ale sam fakt, że podjął walkę przeciw reżimowi totalitarnemu jakim był stalinowski komunizm zasługuje na gloryfikację. Jego nienawiść do komunistów chyba nikogo nie dziwi, bo o tym jak UB traktowało wówczas ludzi z przeszłością w AK i BCh każdy wiedział. Nigdy nie było idealnych partyzantów. Sam charakter i specyfika prowadzenia takich walk wymuszała na ich dowódcach pewne zachowania, które zawsze były i będą odbierane jako nieuzasadnione i niesłuszne.

Norden napisał:

Oczywiście, frans i skald macie rację, wiele wyczynów Ognia nie było bohaterskich, Słowacy z pewnością nie wspominają go zbyt dobrze, a na Podhalu wielu ludzi wykorzystywało go do wzajemnych rozgrywek pomiędzy sobą.

Wydaje mi się, że szukasz usprawiedliwienia dla jego nie najlepszego przecież charakterku.
Ciągłe przypisywanie złych cech innym ciemnym mocom nie przekonuje mnie.

Norden napisał:

Ale sam fakt, że podjął walkę przeciw reżimowi totalitarnemu jakim był stalinowski komunizm zasługuje na gloryfikację.

Tak, i tylko to.

Norden napisał:

Jego nienawiść do komunistów chyba nikogo nie dziwi, bo o tym jak UB traktowało wówczas ludzi z przeszłością w AK i BCh każdy wiedział.

Nienawiść, może nie, ale to co z niej wynikało zdziwienie powinno wywoływać.

Norden napisał:

Nigdy nie było idealnych partyzantów. Sam charakter i specyfika prowadzenia takich walk wymuszała na ich dowódcach pewne zachowania, które zawsze były i będą odbierane jako nieuzasadnione i niesłuszne.

Mylisz się byli. Partyzantka była formacją o charakterze wojskowym i tak powinna być postrzegana i prowadzona.
Niestety, wielu partyzantów to ludzie, którzy w warunkach pokoju, siedzieli by zwyczajnie w pierdlu.
Tylko od dowódców zależało, kto w oddziale jest a kto tam nie ma wstępu.
W tym przypadku nasz bohater miał w głębokim poważaniu moralność swoich ludzi.
Trochę o tym co się działo „od kuchni” wiem, ponieważ mój dziadek i jego bracia byli partyzantami, więc wiem jak wyglądało to partyzanckie życie o którym się nie mówi i nie pisze.
Mówisz „pewne zachowania”, owszem, ale nie usprawiedliwiaj wszystkiego.
Idąc tym tokiem rozumowania, można usprawiedliwić poczynania Niemców w Oświęcimiu.
Życie ma wiele odcieni szarości, od czarnego do białego.
Ale dobro i zło znacząco różni się od siebie barwą i niczym nie można usprawiedliwiać podłości.
Jeżeli np. był wydany na kogoś wyrok, to się go wykonywało „szybko i bezboleśnie”, jeżeli tak można napisać.
Nie powiesz mi, że wcześniejsze znęcanie się nad ofiarą było standardem.

Podsumowując
Może i bohater w skali makro z niego był, ale jako człowiek to on się nie sprawdził, i stąd te kontrowersje wokół jego osoby

Andre, znałeś go że wiesz że jako człowiek się nie sprawdził? Cóż my po 60 latach od jego śmierci możemy wiedzieć o jego charakterze? Wyciąganie wniosków o jego charakterze ze sfałszowanego "Dziennika..." to chyba nie najbardziej obiektywne podejście do sprawy Wink

.

Wojna w słusznej sprawie, wymaga ofiar. Dlatego porównywanie walki Ognia do Oświęcimia, wybacz ale lekko nie pasuje.

zawrat900707 napisał:

Andre, znałeś go że wiesz że jako człowiek się nie sprawdził? Cóż my po 60 latach od jego śmierci możemy wiedzieć o jego charakterze? Wyciąganie wniosków o jego charakterze ze sfałszowanego "Dziennika..." to chyba nie najbardziej obiektywne podejście do sprawy Wink

.

A ty go znałeś, że twierdzisz, że było inaczej???

Nie znałem, ale żyją ci co go znali i nawet jego fascynaci potwierdzają jego zamiłowanie do dręczenia innych

zawrat900707 napisał:

Wojna w słusznej sprawie, wymaga ofiar. Dlatego porównywanie walki Ognia do Oświęcimia, wybacz ale lekko nie pasuje.

Nic bardzie mylnego.
Wojna ciągnie za sobą ofiary, ale to wcale nie znaczy, że tak ma być i to jest standard. Może wymyslisz bardziej oryginalne usprawiedliwienie niż wyświechtany slogan.
A co do oświęcimia, czytanie ze zrozumieniem się kłania.
Nie postawiłem znaku równości między tymi 2 sprawami, a jedynie napisałem, do czego prowadzą ogólniki.

zawrat900707 napisał:

Andre, znałeś go że wiesz że jako człowiek się nie sprawdził? Cóż my po 60 latach od jego śmierci możemy wiedzieć o jego charakterze?

Właśnie, zawrat, dotknąłeś istoty rzeczy... Cóż my, po 60 latach, możemy wiedzieć? Tyle że dotyczy to w dokładnie takim samym stopniu tych, którzy uważają Ognia za nieskazitelnego bohatera, jak i tych którzy uważają, że ma sporo złego na sumieniu, a nawet krew niewinnych ludzi na swoich rękach. A dzisiaj można odnieść wrażenie, że tylko te pierwsze opinie mają monopol na prawdę, tak, jak w minionym okresie "jedynie słuszna" była tylko ta druga opcja...